Neue Meinung/Theorie zum Bremsrubbeln

Hallo Sachsler und Fans,
ich möchte hier lediglich eine eigene Beobachtung darstellen und erhebe damit keinen Anspruch auf deren Richtigkeit oder fachlich geeignete Kompetenz. Will auch nichts dramatisieren oder klugscheißen, sondern nur nochmals eine mögliche Meinung und Beobachtung zur Problemlösung für einige Sachsler hier anbieten.

Im Zuge meines Radumbaus habe ich die Originalsteckachse vermessen. Meine Sachs ist Baujahr 2001, 6.000 km gefahren. Diese Achse auch im Vergleich mit einer mir vorliegenden nagelneuen, ungebrauchten Originalsteckachse.

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Die Lager am Vorderrad unserer Sachs haben einen Innendurchmesser von 20 mm. Unsere Radachse ist ebenfalls als 20er Steckachse angegeben.
Zwischen dem Außendurchmesser der Steckachse und der Lagerwand muß ein Toleranzfeld sein, damit sich die Steckachse einführen oder herausziehen lässt. Die jeweils eigenen Toleranzfelder der Hersteller von der Radachse und der Radnabe sind mir unbekannt.

Die vielfach durchgeführten Messungen haben mich jedoch etwas nachdenklich gemacht und könnten in einem Zusammenhang mit dem Bremsrubbeln und dem gefühlten Fahren auf eckigen Rädern stehen.

Der stellenweise sehr unterschiedliche Umfang meiner Steckachse ist hier zu abgebildet.

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Besonders auffällig waren die beiden Stellen der Radachse, dort wo die Radlager sitzen.
Bemerkenswert waren dort die abgeschliffenen Stellen. Die goldgelbe Oberflächenbeschichtung ist am Sitz beider Lager vollständig abgerieben und etwas eingeschliffen.
Meine Messung an diesen Stellen: 19,85 mm (also 0,15 mm Spiel) und 19,87 mm (also 0,13 mm gerechnetes Spiel ohne erforderliche Toleranz)
Wenn jetzt noch das Toleranzfeld des Lagerherstellers hinzukommt, dann vergrößert sich das Spiel nochmals und die Schose verhindert gerade beim Anbremsen einen ruhigen und runden Radlauf.

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Mir ist nicht klar, warum die Stechachse nach einer Zeit nicht mehr eng an den Lagern anliegt. Die nagelneue, ungebrauchte Steckachse (auch aus alter Produktion, vermutlich auch 2001) hat an diesen Stellen ca. 1/10 mm mehr Material im Durchmesser. Die Innenflächen der Lager habe ich auch versucht auszumessen. Das ist mir leider nicht aussagefähig gelungen und an die Summe in der Addition der Spielraumwerte von Achse und Lager glaube ich selbst nicht.

Wenn die Bremse beide Radlager immer nur von Klapperstelle zu Klapperstelle auf der Radachse springen lässt, dann könnte darin nach meiner bescheidenen Meinung eine Mitursache für das beschriebene "Fahren mit eckigen Rädern" zu finden sein. Nach meiner Vermutung sind es mehrere Faktoren, die das Problem verursachen. Eine verzogene oder ungleichmäßig arbeitende Bremsscheibe könnte den Abrieb zwischen Lager und Achse beschleunigen. In diesem Zusammenspiel könnte der Hase dann im Pfeffer liegen und deckt sich mit der Beschreibung von Sachslern, denen während der Garantiezeit ein komplett neues Vorderrad eingebaut wurde. Die erste Zeit war Ruhe und dann ging es wieder los.

Das Anfertigen einer neuen Steckachse ist unkompliziert. Ich beschäftige mich gerade mit der Suche von geeigneten Materialien für Steckachsen und bin heute fündig geworden. Geeignetes Material gibt’s in der Bucht für 25,- Taler pro Meter und eine anständige Dreherei wird sich auch finden lassen.

Bester Gruß
mikosch

Hallo Balu,
habe die Vermutung, dass die ungleichmäßig zupackenden Bremsen dieses Spiel verursacht haben.

Zum Glück gibt es in meiner Garage gerade mehrere Vergleichsmöglichkeiten.
Habe die Stecksachse in das Lager des ausgebauten Rades gesteckt und ein deutliches Spiel bemerkt. Es klackert beim Be- und Entlasten der Achse und das seitliche Bewegungsspiel ist schon ulkig.

Danach habe ich die nagelneue Achse in das nagelneue 20er Lager meines neuen Rades gesteckt. Dort ist kein Spiel spürbar und die Achse lässt sich wesentlich schwerer hineinschieben.

Wat´nu? Lagertausch mit neuer Steckachse, dann neue Bremsscheiben zur Verhinderung des schnell erneut entstehenden Schlackernss? Oder in anderer Reihenfolge?
Diese Steckachsen werden bei mir jedenfalls nicht mehr verbaut und in den nächsten Tagen bekommt meine Sachs eine präzise Steckachse aus feinstem Material für das neue Rad.

mikosch

Hoi Robert, an dieser Stelle mal endlich ein dickes Kompliment für Deine prima Moderation. Bist ja schon lange weg von der Sachs und hast noch immer viel Herzblut dafür übrig. Vielleicht kannst Du Dir irgendwann Deine "Blaue" als Zweitmopped zurückholen.

Tach und Gemosche

Hai Stefan, das ist ja ein äußerst interessanter Ansatz!

Wird wahrscheinlich nur durch Eckis Vorschlag (Versuuch macht kluuch) rauszufinden sein, ob's daran liegt. Bin da echt mal drauf gespannt :]

Viele Grüße
Markus

Zitat

Original von ecki
Stefan, da bleibt dir wohl fast nur zur Bestätigung deiner Annahme das altbekannte try and error.

Joouuu, nur das ist mir leider nicht eindeutig gelungen und mit den Original-Radteilen werde ich nun auch nicht mehr herumexperimentieren, sondern hoffentlich die Lösung in dem Radaufbau mit der neuen Duc-Nabe, anderen Speichen und den 5mm Bremsscheiben finden.

Bis auf die Überprüfung einer evt. zu geringen/aufgelockerten Speichenspannung sind eigentlich alle möglichen Spielkomponenten angeleuchtet und vielleicht ist das wenigstens eine Hilfe für einige Sachsler. Bis auf den Kaufpreis für neue Bremsscheiben, halten sich die Materialkosten der anderen Radelemente noch im kleinen Rahmen.
2 Radlager kosten ca. 20,- Euro. Das Material für eine Steckachse gibt´s für ca. 25,- Euro je ltd. Meter und ein fähiger Dreher lässt sich in jedem Forum oder fast jedem Bekannten-/Freundeskreis finden.
Das zu lockere und klackernde Lenkkopflager meiner Sachs wurde einfach nur nachgestellt und dann war dort auch Ruhe.

Wird schon werden. Eine Sachs hat´s verdient.

mikosch wünscht allen einen erfolgreichen Tag.

Bin nicht davon überzeugt, dass sich nur alleine die 2/10tel mm Materialverlust im Achslagerbereich tatsächlich bis nach oben zum Lenker als Schaukelpferd so sehr deutlich bemerkbar machen. Durch das "erfahrene" Gefühl bei meinen vielen Versuchen mit den Bremsscheiben bleibe ich bei meiner Meinung, dass ein Rubbeln hauptsächlich durch die Bremsscheiben verursacht wird und die anderen Komponenten ab Neuzustand "ein wenig" mitleidend reagieren. Mit zunehmender Kilometerleistung wird der Rubbelteufel gefräßiger.
Normal ist der hohe Verschleißzustand meines Achsbereiches bei 6.000 km jedenfalls nicht und die eigentliche Ursache vermutete ich zu 100 % bei den Bremsen.

mikosch

Zitat

Original von Doc-D
Mach doch bitte jetzt mal Nägel mit Köpfen und probier mal aus, ob das Rubbeln mit der neuen Steckachse und sonst unveränderter Konfiguration verschwunden ist.

Hoi Dietrich,
weil an meiner Sachs schon das neue Umbau-Rad hängt, bitte ich sehr um Verständnis, wenn das Originalrad vorerst nicht wieder rollen darf.

Möchte Deine Meinung gerne gelten lassen, dann müsste aber auch eine Erklärung für den hohen Abrieb an den Achsstellen gefunden werden. Nach meiner Logik wäre das mit gleichmäßiger Bremsbelastung nicht so schnell passiert. Die Radlagerschalen habe die Oberfläche der Steckachse regelrecht zermahlen. Die Lager umschließen die Radachse mit einer breiten Auflagefläche von 2 x 12 mm und selbst bei riesigen Toleranzfeldern beider Teilehersteller dürfte ein "Hüpfen" nicht zu einem so großen Abrieb führen. Wohl aber, wenn durch seitlich ungleich auftretende Kräfte die Lager "verkippen" und sich damit die Auflagefläche der Lager verkleinert. Wie oben erwähnt, habe ich mit 2 Sachslern gesprochen, die ein neues Rad mit neuer Steckachse bekommen haben. Lager und Achse also neu und wieder sind die Probleme nach 1.000 km und 6.000,- km aufgetreten. Kann mir gut vorstellen, dass bei diesen Sachslern auch ein ähnlicher Abrieb wie bei mir entstanden ist. Aber warum nur so schnell?
Wenn an einem laufenden Rad von rechts und links ungleichmäßig und mit großer Krafteinwirkung herumgezerrt wird, dann sehe ich eine Logik bei der Entstehung dieser ungewöhnlichen Belastung. Die Bremsen beißen bekanntlich richtig stark zu und wenn nun die Belastung auf der Achse ständig ungleichmäßig von der linken und der rechten Bremsscheibe kommt, dann geht das sicherlich aufs Material.
Durch meine vielen Vorversuche (auch mit absichtlich verminderter Bremsleistung) bin ich felsenfest von dem eigentlichen Rubbelverursacher überzeugt und gehe jede Wette ein, dass dieses Problem mit neuer Originalsteckachse und neuen Originallagern wieder auftritt, wenn die Murks-Bremsscheiben mit ihrem Gefügeproblem wieder im Einsatz sind.
Auch ich wünschte sehr, dass es nicht an den Scheiben liegt und die bislang erfolglose Suche nach Qualitätsscheiben und deren Kosten vermeidbar sind.

Weil wir alle mit dieser Beobachtung kurz vor dem Ziel stehen, sollten tatsächlich Nägel mit Köpfen gemacht werden. Aus meiner Sicht dann aber nicht wieder mit der sehr weichen (vermutlich zu weichen) Steckachse, sondern mit einem anderen Material und etwas weniger Tolerenzfeldern. Habe schon mit meinem befreundeten Metaller gesprochen und nach einer Anfertigung einer Kleinserie gefragt. Es geht! Auch bei meinem Freund Uli von Chopz & Cruiz ist das problemlos möglich und deren bevorzugtes und bewährtes Material liegt mir schon vor. Mithin sollten dann natürlich auch noch die Radlager gegen frisches Material getauscht werden ... und dann ... kann jeder für sich selbst entscheiden, ob er sich evt. nach kurzer Zeit wieder am Kopf kratzt ... oder lieber auch gleich anständige Qualitätsscheiben verbaut.

Wir werden das schon hinbekommen.

mikosch

... auch gut.

Komme gerade von meinem befreundeten Metallwurm. Er hat schon diverse Steckachsen gedreht und versucht es mit einer Genauigkeit von 3/100tel mm unterhalb des Durchmessers vom Radlager (20 mm+Toleranzfeld) hinzubekommen. Mal sehen wie sich das reinstecken lässt.

Hier nochmal die Messergebnisse:
Alte Originalachse: 19,88 mm
Neue Originalachse: 19,93 mm

Nur mal so gefragt aus der Sicht des Laien.
Sind die 19,93 mm ab Hersteller nicht auch schon etwas wenig? Das Radlager hat auch noch ein Toleranzfeld und somit könnte schon ab Werk der Spielraum im Bereich von 1/10tel bis 2/10tel entstanden sein.

mikosch

Habe heute ein neues Lager bekommen (es wurde nur zu Test- und Anpassungszwecken bestellt) und es gleich mal auf die neue Originalsteckachse geschoben. Etwas wackelig ist die Schose schon. Die seitliche Bewegungsfreiheit ist mit der Hand deutlich spürbar. Mit voller Bestückung, also den zwei Lagern ist das auch nicht stabiler. Etwas mehr Umfang könnte die Achse bestimmt vertragen.
Bester Gruß von mikosch

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[img]http://www.abload.de/img/k-img_8806bcc6.jpg[/img]

Hallo Doc-D. Danke für die Belehrung. Zum Glück ist es ja nur mikosch, der ohne Basiswissen äußerst gerne "wild drauf los" bastelt und für Dich hier enttäuschend ist. Dieses dann auch noch mit wachsender Begeisterung seit mehr als 35 Jahren. Er bevorzugt und benutzt dabei aber auch seit vielen Jahren Drehmomentschlüssel. Einen kleine Knacke von 6-30 Nm und einen großen Hoschi von 40-210 Nm.
Die vorgeschriebenen Anzugswerte von 88 - 90 Nm wurde jedenfalls bei meiner Sachs peinlichs genau beachtet. Bei meinen letzten Besuchen beim Reifendienst hat der Meister das sogar nur nach Gefühl angezogen. Nach meinem Kopfkratz sagte der Meister: Wer das mehrmals täglich macht, der hat das im Gefühl. Jedem anderen Bastler spricht er diese Fähigkeit ab. In meiner Garage habe ich das dann überprüft. Es war viel zu stramm.
Gutes Werkzeug und deren Eichung ist ein eigenes Thema. Die Billigschlüssel weichen oft von den Werten ab und richtige Profis benutzen regelmäßig geeichtes Qualitätswerkzeug. Es gibt Schrauberdeppen, die Fett oder Kupferpaste ans Gewinde schmieren und damit ist die erforderliche Reibwirkung des Gewindes verloren. Die richtigen Anzugsdrehmomente können dann nicht mehr eigehalten werden und es kommt zu fatalen Auswirkungen für die Werkstoffe.

Zurück zu möglichen Fertigungstoleranzen. Bin bei der Suche im Netz auf eine schweizer Firma gestoßen, die Ducati-Steckachsen aus Titan mit höchster Präzision herstellt und das bekannte Lagerspiel "bewusst" reduziert.

Bester Gruss
mikosch

Hallo Sachsler,
das Bremsrubbelthema möchte ich bei dieser Gelegenheit weiterführen und meine Erfahrungen und Überlegungen zur Diskussion stellen:
Eine Umrüstung auf Floater behebt das Problem nicht auf Dauer, wie Stefan schon beschrieben hat, ergo kommt das Rubbeln wohl nicht nur von einem Seitenschlag der Scheiben sondern eher von einer ungleichmässigen Bremswirkung über den Scheibenumfang. Ich vermute als Ursache festgebackenen Bremsstaub auf den Scheibenflächen. Somit erklärt sich auch dass nach einer Bremsenreinigerbehandlung eine Besserung fühlbar ist. Die Verwendung von Polo-Belägen anstatt der originalen Ferodos kann ich sehr empfehlen.
Die Polo-Beläge sind erheblich dicker beschichtet als die orginalen, sitzen also auch in einer anderen Position im Bremssattel. Evtl. sind sie eher in der Lage einen Seitenschlag durch Mitbewegung auszugleichen. Die Passung zum Fixierstift hat da sicherlich auch Einfluss.
Also kurz gesagt: Scheiben mit Bremsreiniger und Edelstahlwolle abwaschen, Bremskolben reinigen
(das hat mal jemand hier im Forum schön Beschrieben und Bilder beigefügt, ich glaub es war ein Aprilia Fahrer--> Suchfunktion)
neue Polo-Beläge rein, Fixierstift mit Kupferpaste benetzt montieren. Damit ist bei meiner Sachse seit 1500km Rubbelruhe.

Ciao
Jürgen

P.S. War kein Aprilia-Fahrer, habe gefunden:
http://gilera600.freebiker.com/?p=20

Zitat

Original von mikosch
...
Zurück zu möglichen Fertigungstoleranzen. Bin bei der Suche im Netz auf eine schweizer Firma gestoßen, die Ducati-Steckachsen aus Titan mit höchster Präzision herstellt und das bekannte Lagerspiel "bewusst" reduziert.
...

Was an dieser Stelle den gleichen Effekt auf's Fahrverhalten hat, wie sauerstoffreie Kupferkabel, und Mantelstromfilter auf optischen Kabeln einer Firma namens "Dieselfluß" auf den Klang der damit bestückten Musikanlagen. (Und ich vermute auch die preislichen Relationen dürften ähnlich sein.)

Will sagen (oder besser wiederholen - Doc D hats ja schon treffend formuliert): bei korrekt angezogener Steckachse bzw. Mutter kannst du da gerne auch noch 'n paar hundertstel mehr Spiel haben ohne daß sich das irgendwie auswirkt.

Grüße Jörg.

btw. 2 ISR-Scheiben und die original Ferrodo Beläge sind jetzt seit knapp 2500 km (davon 1500 auf norwegischen Serpentinen) rubbelfrei (und herrlich bissig), - haben allerdings keinen TÜV-Segen und werden zumindest beim hiesigen Grünkittel definitiv auch keinen bekommen.